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陈应松:我总是躲在时代的某个角落里为弱者辩护

来源:青年报  发布时间:2017-06-15 00:00  作者:舒晋瑜 卢临节 胡颖峰

摘要:在陈应松的作品里,他永远为弱者辩护,尤其是那些身处乡村的贫苦人。因对人性的深入观察,他的小说中有大恶,更有大美,并诗意地将其统一。他说,刺痛不是目的,让读者内心充满美好才是小说要达到的。

在陈应松的作品里,他永远为弱者辩护,尤其是那些身处乡村的贫苦人。“我做的那点事有时候总是躲在时代的某个角落里,所以我的作品谈不上时代高度,不爱出镜,没有宣言,不激动人心”,这当然是他的谦虚之辞。因对人性的深入观察,他的小说中有大恶,更有大美,并诗意地将其统一。他说,刺痛不是目的,让读者内心充满美好才是小说要达到的。

 

 

 陈应松,湖北省作家协会副主席、中国作协全委会委员。代表作有长篇小说《还魂记》《猎人峰》《到天边收割》《魂不守舍》《失语的村庄》,小说集、散文集、诗歌集等70余部,《陈应松文集》6卷,《陈应松神农架系列小说选》4卷。曾获鲁迅文学奖、中国小说学会大奖、《小说月报》《中篇小说选刊》《小说选刊》小说奖、上海中长篇小说大奖、人民文学奖、十月文学奖、梁斌文学奖、北京文学奖、华文成就奖(加拿大)、湖北文学奖等。2015年被湖北省委组织部、省委宣传部授予“湖北文化名家”称号。中篇小说曾7次进入中国小说学会的“中国小说排行榜”。

 

□本期对谈嘉宾 陈应松

青年报特约对谈人 舒晋瑜 卢临节 胡颖峰

 

1 让读者内心充满美好才是小说要达到的目的,一个小说仅仅是让人恶心,那就不是好小说。

卢临节:你的作品读起来让人感觉很沉重。在这些作品中我们可以感觉到你内心的焦虑。

陈应松:我好像没有焦虑。至少我写作时内心是很平静的。如果焦虑你肯定不能全神贯注地、精雕细镂地写小说。写小说是必须屏息静气的。有点忧虑,似乎可以这么说。我的作品的沉重不是故意的,同样是因为生活本身的实感,我经历的一切,现实中那些惨不忍睹的事情,比我的作品中的故事更为沉重。许多人的生存几乎没有喘息的余地。同贫穷与苦难抗争,依然是中国农民一个漫长的、令人沮丧的过程。我有时候真的不愿到乡下去,这种情绪左右着我。寻求出路对我的写作不是主要的,我的小说不想成为这种无意义的探索,我只想表达我的情绪,因而我的小说弥漫的是一种情绪。如果你认为是焦虑,也许会给人造成这种印象吧。

卢临节:你的文字很有力度,刀刀见血,读的时候有很强的刺痛感。但你的作品中也不乏一些很有诗意的东西。这两者之间你是如何统一的?

陈应松:一阴一阳,一柔一硬,小说有时候是平衡的艺术。刀刀见血是解剖,但好作品也要装饰。就像一个手术室不总是血淋淋的,还会放几钵花。刺痛不是目的,让读者内心充满美好才是小说要达到的目的。比方说一个小说仅仅是让人恶心,那就不是好小说,要有大恶达到大美的效果,才是好写家。同是写性,有的人写得很恶心,有的人写得很美。我以为,一个情趣低下的人才会写得让人难受,肮脏不洁,而内心有高趣旨的作家,一定会把什么都写得让人喜欢,洁净得像在天堂漂流,这种阅读的感觉是最高境界。性情与才情是统一的。我写得很残酷,但我会保证写得很诗意。我知道怎样的写法会成全读者到达那个我们想进入的境界。写作会升华一个人的心灵,却对另一些人永远不能升华。

卢临节:在你的作品中,救赎的力量来自美好的人性和纯洁的爱,你歌颂了人性之光,可是这种力量在现实中实在很微弱。比如《松鸦为什么鸣叫》里的伯纬,他的博爱并没有感动很多人,甚至连他身边的人也不理解他。你怎样看待这个问题?

陈应松:像伯纬这样的人,就是不被理解他也会这样做,在山里,这种人很多,在我们身边,也有这种人。这种人就是活得很冤的一类人,没有任何回报的一类人。我的小说里写了面对死亡时的各类人的活法,我不知道人们读出来没有。伯纬算是一种,是那种“念天地之悠悠,独怆然而涕下”的内心凄苦、形影相吊的英雄,当然是草根英雄,至少在我心中是如此。

胡颖峰:你被认为是中国新时期底层文学的代表作家,对底层文学你也有自己的看法。我很赞同陈晓明教授说过的话,文学是弱者的伟业,弱者是文学里最重要的一环。你的小说多关怀底层弱者、卑微众生,你平时对人性的观察是否有极大的兴趣?

陈应松:社会的构成让作家成为了对弱者同情的一类人,有了同情的对象和渠道,也有了情感和书写寄托的地方。职业作家的身份不得不让你时刻在生活中观察人性,对人性有特别的敏感和归纳。我好像不刻意去观察人,但理解人性,理解人的弱点。文学就是表现人性的方方面面,人的善与恶。卡夫卡说,文学的本质就是同情。所以在我的作品里,永远为弱者辩护。我做的那点事有时候总是躲在时代的某个角落里,所以我的作品谈不上时代高度,不爱出镜,没有宣言,也不激动人心。我写的是很偏僻的题材,很偏远的故事,很偏颇的情感,我不知道我是否真的不识时务。反正,我在写作上常常碰鼻,不讨人喜欢。我都不知道我是怎么瞎猫碰死老鼠抓了那么多奖,可见有同情我的人,也有认同我文学坚持的人。就这么傻乎乎地写下去吧。

胡颖峰:你有时间阅读同时代作家写的小说吗?你对中国当前小说创作整体现状持何看法?

陈应松:我阅读的小说大多是外国作家的作品,对当前中国的小说创作几乎一无所知。但我不喜欢读国内小说是真的,这也是大多数作家的阅读现状。我不是评论家,我没有义务阅读那些让人提不起兴趣的作品。我只是一个作家,我写我的就是了,一天写作的时间都不够,哪有时间阅读别人的小说。外国的小说也就喜欢那么三两个,其他的虽然买了不少,也就放在书柜里睡觉。

胡颖峰:你持续写作的动力是什么?

陈应松:我的动力是因为我想过好一点的生活,希望有更好的创造力,得到朋友们的喜爱——这句话是马尔克斯说的,他说他的写作目的是得到朋友们的喜欢,我完全赞同他的观点。

胡颖峰:你有没有想过你的哪些作品能流传下去?

陈应松:我的作品有一些是能够流传下去的。在别处我不敢保证,在神农架和我的出生地湖北公安县,甚至在江西余干县,我的作品是会永远有人读的。我的《豹子最后的舞蹈》《马嘶岭血案》《太平狗》《野猫湖》《猎人峰》,以及现在的《还魂记》,是有可能被记下的。但一个人只对生前负责,只管生前高兴,死后的事,流不流传就没有意义了。人已经没了,成为一把灰了,流传你也不会活过来,不流传你也不会再痛苦,这些都与你无关了,你永远不存在了。还是趁当下过好每一天吧。

胡颖峰:互联网技术和新媒体改变了文艺形态,催生了一大批新的文艺类型,也带来文艺观念和文艺实践的深刻变化。网络文学、微小说、指尖文学蔚然成风,有的人认为这种时兴的互联网文学对传统文学创作是一种补充,也有人认为是一种抑制。你怎么看?

陈应松:互联网文学过去是一种新的文学传播手段,现在变成了一种新的文学形式。过去大家觉得把小说贴到网上去就是网络作家了,其实现在网络作家已形成了一种非常独特的文学门类。湖北省文学院每一届签约作家也会签一些网络作家,这些网络作家中有一些收入非常高。他们跟我们说:“我们非常佩服你们这些传统的文学作家,但是我们现在的写法跟你们是完全不一样的。你们那是一种饿死人的写法,饭都挣不到吃的。”网络作家独特的文学思想,跟传统的文学思想完全不同的,思维方式与迥然不同。比方说穿越、玄幻、奇幻等等,整个写作方式也不同。我有一个80后网络作家朋友,是靠点击率来吃饭的,24小时不停地写作才能保持更新,他说他三天才能睡一次觉。网络作家既然有这么大的点击量,这么庞大的读者群体,我们必须要正视他们的存在,并且尊重他们的劳动。传统作家要向这些新一代的作家学习,至少要学习他们的敬业精神。

但网络文学也有缺点,就是不太注重时代性、现实性,不太注重与人民的情感的联系。诸如穿越、玄幻、灵异题材的小说,与整个时代基本是脱节的,这个问题非常严重。这些作品能否体现应有的文学价值,墨香永存,还需要时间的考验。我们期待一些文学新风吹拂。并不只是为了挣钱,争取点击率,而一味地去迎合读者,迎合低俗趣味。

2 我喜欢布置一个诡异和荒诞荒凉的小说环境,读者会喜欢我说一半留一半的智慧。

舒晋瑜:据我所知,你的最新长篇小说《还魂记》就因为题材费了些周折。包括先前你的几部作品,大概也遇到这样那样的问题。你认为最容易被编辑或读者误解的原因和问题是什么?

陈应松:还好,主要是我的要求比较高吧,说白了就是首印数,我要的是读者,我希望更多的人能读到这本书,而不在乎出版社。有几家出版社要我的这部书,作家出版社合同最早寄我,没有提出任何内容不适的问题,只是印数未能如愿。后来有的出版社说,这部作品他们“志在必得”,但提出要改,望我理解云云。我回答说,你们可能不知道我陈某人的性格,我是不会删改一个字的,除非是错别字,这书出不出不要紧,没事的。后来,还是江苏凤凰文艺出版社,一字未动我的,书名还是我的。但我也发现有个别错字,只能以后再版改了。我有些中篇发表和出版的确遇到过麻烦,要修改再三。不过写作的时候我真的不会考虑这些事,写作想不来那么多。编辑有他们的规矩,所以我非常理解他们。再者这些年我都是这么过来的,我的小说改编电影也会遇到一些阻力,我也习惯了,有时候也会愤怒。读者不会误解我,倒是对我的小说充满信心。如果我不这样写,他们会不认可,那将不是他们眼里的陈应松。陈应松就是这样一个写法。

舒晋瑜:在《还魂记》里,村民皆因喝了村长家结婚筵席的假酒而成了瞎子,黑鹳庙村成了名副其实的瞎子村。设置如此荒诞诡异的情节和故事背景,你是怎么考虑的?

陈应松:因为瞎子村的男人都瞎了,看不到这个回来的半人半鬼的鬼魂,会有戏剧性。瞎子村肯定会灌入一些东西,它叫黑鹳庙村,有许多在屋顶做巢的黑鹳,在村庄上空飞来飞去,而且黑鹳与一个楚王的传说有关。这应该是个好主意,但也增加了难度和风险。我喜欢布置一个诡异和荒诞荒凉的小说环境,小说就是把想说的话不说出来,但其实你已经通过小说场景、故事本身告诉了读者。相信读者的领悟力,相信他们可以与我们对话,相信我的幽默他们会笑,相信他们喜欢我说一半留一半的智慧。

舒晋瑜:小说写亡魂归故里——其实关于亡灵叙事,让鬼魂来担当小说叙述主人公的写法在小说史上并不鲜见,如《百年孤独》《浮士德》《神曲》等巨著,以及我国的魏晋志怪小说与唐宋传奇。你认为自己的讲述有何独特之处?

陈应松:写小说无非就那么几种叙述,亡灵叙事并不常用。就算假定第一人称是亡灵,也有怎么讲述的问题。我以这个亡灵——这个讲故事的鬼魂来讲还魂后的故事,他是安静的鬼魂,像是没有出现在这个世界上,是一个游魂,孤魂。我找到这种语感基本就找到了这部小说。模仿所有大地上死去的人说话,是我写这个小说的出发点。以一种什么口吻来说,真是一件难事。仿佛这个亡灵参透了所有生死,是潜藏在大地深处的说话者。我希望有这样一种味道。这个小说因为是鬼魂手记,则更像私人日记,有隐秘心灵的部分,避开了大众话题,更好地发挥了我自由书写的空间。

舒晋瑜:小说创作中最大的难度和挑战是什么?

陈应松:唉,只能写村庄的人何必去想世界,村庄写好就不错了。但一个舞台总是代表什么,写作者都有野心。有的是把野心藏在背后,有的是全敞开了。我不太喜欢野心这个词,我写了这个小说后,只是觉得生和死是多么的让人缠绵伤感。屈原的那些诗,真的只是在哀叹生死,不关乎国家。由个人而上升到国家民族固然是不错的,但没有个人对生死的苍茫感悟,国家也是虚幻的。比如,我去乡下,吹着田野上的风,踏着土疙瘩路,绕过棘丛,坐在田埂上看荷叶池塘,看田野麦浪的时候,什么网络,什么激愤,什么诽谤造谣,什么中东难民,什么恐袭爆炸,都是很远的,比死亡还远。活在田野和大地上,是多么美妙的事情,何必有那么些不必要的情绪消费和你死我活。我的确想写那些大的东西,写作者都是知识分子,社会因素必定会掺和其间。我的确为想象中的乡村夜哭了一回,守灵了一回。不过,村庄总是美的,这一个不美另一个一定美,不然,村庄不会那么吸引人,回归自然的一些乡村小资不是经常在网上晒他们的乡村隐居生活吗?晒得像神仙一样,像童话一样。人们心中的乡村和实际上的乡村是不同的,但可以改造。这个小说的难度与挑战是怎样把亡灵写得有趣,把亡灵对村庄对人间的爱写得深切,可以触摸,可以闻到泥土和坟地的气息,有一种诡异感,恍惚感,让人觉得很遥远,是在一个你永远也到达不了的村庄。在这方面,我认为我还是很努力的,我比较擅长抒情,满脑子都是好语言,我的语言帮助我到达了那个村庄。

舒晋瑜:后记中你谈到自己的创作,希望打通各种文体,那么你觉得自己完成得如何?

陈应松:还可以吧。但我不是很满意,还是有点胆怯,没有走很远,怕读者接受不了。我里面有诗、散文,都在自然的小说节奏中,读者没有突兀感,一定没有。可见,小说是相当自由的文体,我这里是小试牛刀,我还会走很远,让小说完全自由出入于诗歌、散文之中。另外,这个小说是所谓“野鬼手记”,既然是手记,就没有什么规则,想到什么记什么。所以,文体实验也要与你的故事写法有关。

舒晋瑜:“在小说中,象征不是象征,现实不是现实,人物不是人物,故事不是故事。它所表达的是另外的东西。”可否具体谈谈,你所理解的“小说的核”是什么?

陈应松:我讲的小说是另外的东西,在象征、现实、人物、故事之外,这是毫无疑问的。当我明白这个道理,我已经写了30年。这个道理许多人不明白,故事就是故事,人物就是人物,象征就是象征,他们这么说也会把小说写得很好。但我现在不这样认为,譬如象征,本来是个奢侈品,现在成了大路货。一些很现实主义的作家都在玩象征和寓言,真是无趣。

小说的核是什么,我不清楚,小说肯定与揭示生死要义有关。曹雪芹的小说写的是生死聚散,人生一场梦而已,故事肯定不是故事本身,后来因为分析的需要,什么揭示出封建社会衰败崩溃之类,都是强加上去的,不能把社会学者历史学者的观点用在小说上。《红楼梦》说是女娲补天,炼三万六千五百零一块石头,只用了三万六千五百块,剩余的这一块未用,弃之荒野,这石头日夜悲号,自觉无用。一僧一道见之可爱,刻了些字,携带下凡。不知过了几世几劫,有个空空道人路过,见石上刻了一段故事,抄写下来。辗转到了曹雪芹手中,经他批阅十载、增删五次而成这本《红楼梦》。“说到辛酸处,荒唐愈可悲。由来同一梦,休笑世人痴!”这就是作者想说的。真正的作家内心都有几分悲观和苍凉。

舒晋瑜:那么你在小说中如何借用他人语表达这份悲观和苍凉呢?

陈应松:我在《还魂记》前面也有一段类似的障眼法文字,说是本人某日在野猫湖一荒村破舍避雨,发现一墙洞内有一卷学生用作业本,发黄破损,渍痕斑斑,字迹杂乱,难以辨认。细看是一本野鬼所作的手记,带回武汉后稍加润饰,每段文字附上小标题,公之于众,云云。我假托这个叫燃灯的鬼魂之口,对人世、对故乡表达他的怀念和留恋之情,讲述他的一生,死后成为孤魂也不得安宁,村民们还要让他再“死”一次。当然,也许这个鬼魂的还乡是他在被打之后,在那几天昏迷中的一次漫长梦游……谁知道呢。

3 作家对文字要有起码的敬畏,一个人不能说太多的话,语言是神灵,不可滥用。

舒晋瑜:你多年的创作经验和阅读思考及丰富的才情在《还魂记》里得到畅快淋漓的表达,但是,对于熟悉你既有创作风格的读者来说,也面临阅读的挑战。这一点你考虑过吗?

陈应松:我开始创作的时候有这方面的担心,后来书出后,喜欢我的读者依然喜欢,这是出乎我的意料的。从我得到的反馈看,读者和朋友们对我的这次文体实验评价不错,作家不能沿袭自己走顺了的套路,那样写没有什么惊奇,也不困难,我不喜欢,我喜欢的是出新出奇,我讨厌工匠式的复制。对长篇我看重的是这个作家还有没有文体和语言创新的能力,如果我翻开一看,不就是老套路吗,这个故事编得再好,被分析得再深刻,我是没有阅读兴趣的。读者要挑选作家,作家也在挑选读者,我不准备去将就他人,去迎合市场,我写作是因为我想说话,想要说该说的话,说出我这个年纪对生死、对世界的想法。我写了一辈子,读了一辈子,在长篇小说上我认为我们与国外作家是有距离的,我们没有什么好得意的,每年那么多长篇出来,能读的有多少?质量平平,让人眼睛一亮的、惊喜的作品有几部?所以,中国作家必须努力。

舒晋瑜:诗意的语言是你的一贯特色,在这部作品中,这一特色得以更充分的展示。你如何评价语言之于小说的价值?

陈应松:还是引用汪曾祺的话:“写小说就是写语言。”在当代作家中,汪曾祺是第一个清醒者。好的语言印在书里那么好看,那么有意思,乏味的语言印在书里就像公文一样让人生厌,被吹得高高的那些小说,味如嚼蜡,动辄几十万字,百万字。我真佩服那些人,真能写啊。我是不会那样写的。先写50万60万字,再砍,再删,凡是能大砍大删、东挪西移的小说一定是垃圾,甚至连节奏都没有。我的长篇不可能超过25万字。这部小说实际字数是20万字,我原先准备只写15万字。我认为好的长篇15万字就行了。网络小说听说还有一千万字的,那不是写小说,那是胡扯。对文字要有起码的敬畏,一个人不能说太多的话,成为绕舌妇,语言是神灵,不可滥用。要节制语言,控制气息。一句下去,掷地有声,不拖泥带水。言多必失,是指失去自己体内的真气。反正我的小说写完是不能大改的,没有这个空间,语言是按照自己生命的气息和节律出现的,在出现之初,轻重缓急都已经定好了。

舒晋瑜:在这样无所顾忌的表达中,你有怎样独特的收获和感悟?

陈应松:写作是把自己的精神和才能提拔的过程,我不知道近些年有没有这样的小说出现,我读得少,我不是指什么亡灵叙事,我是指这样写,让人在文字中感受到一个孤魂野鬼在遥远的村庄游荡,他内心有那么多对人世生活的依恋。他活在这个时代,也死在这个时代,我们从他的遭遇中感受到了什么?是否通过他的所思所想对这个世界、对我们的生命有重新认识?每次写作我都会有新的收获,完成了这样一本书,我看见了我的固执和勇气,写作过程中要克服懦弱不是容易的事情,一个长篇从起心到完成会花费几年,这其实是折磨自己的过程,而且很漫长,不能让自己疯掉。这也是个练心性的过程,磨性子的过程。追求新的表达就是与自己对峙,与自己决斗,不屑于那个自己,重建一个自己。所以写长篇的时候,有两个自己在前面,你操纵新的自己灭掉旧的自己,蜕出壳来。打败自己,是唯一的工作。

舒晋瑜:有评论认为,《还魂记》呈现出西方魔幻现实主义技巧与荆楚大地的“山鬼”文化杂糅而成的中国式魔幻现实主义。能否谈谈楚文化和西方文学给你的创作带来的影响?

陈应松:历史上的楚国曾是谜一样的地方,至今我们对其了解甚少。不用说两千多年前,在明朝时还被称为蛮夷之地,远离中心,这种情况至今也没有什么改变。所谓荆、楚,都是荆棘的意思。研究楚国文化的人说,楚国创造了可与古希腊文明媲美的文明,她的青铜器、丝绸、玉、漆器、音乐、文字(楚简)达到了当时中国乃至世界的高峰。我不妄论。但有一件事让我很震惊,在荆州出土的西汉古尸中检查出肝脏带有血吸虫。在荆棘大泽中生活的楚人,在当时,估计一半人夭折于血吸虫病。虽然杀死了体内血吸虫,但肝脏损伤,腹胀如鼓,当地叫“筲箕臌”,肝脾肿大腹水而死,估计楚人的寿命都十分短。所以在天不假年的情况下,楚人信巫鬼,重淫祀是非常正常的。一代代,成为文化基因,影响了楚人的生命观、世界观。我从小就信鬼魂。我是在没有电灯的乡下长大的,13岁才看到电灯,黑暗是我们生活的一半,田野上游荡飘浮的磷火每个晚上都伴随我们,浓郁的巫鬼氛围让我们与别人的生活不一样。也许在县城和大城市长大的孩子跟我们的童年少年记忆完全不同,我写鬼魂的东西同样是一种真实的精神生活。在对文学理解得越来越深入和宽广的今天,写作越来越开阔,我们应该正视我们自己的生活,而不是按照几十年理论教给我们的方式写作,按别人写滥的样式写作。我的《还魂记》写作是一种回归,收回我们的文学失地,收回我们的文学故土。回归我们的文学传统、回归真正意义上的乡土文学,即按照我们的生活方式和记忆写我们的精神故事——小说是精神生活的记实。西方文学特别是魔幻现实主义可能会给我带来了某种写作冲动,但决定我写作的肯定不是西方的小说,是我自己的土地记忆和生活感受,我只能对我自己所处的世界有发言权,写不熟悉的生活就是说谎。有外国作家说写作就是撒谎,我不喜欢在小说里撒谎。我认为,虚构不是撒谎,只有真诚才能拥有读者,掏心窝子才是写作的正途。

(舒晋瑜,作家,《中华读书报》记者;卢临节、胡颖峰均为评论家。)

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