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刘诗伟访谈:从《南方的秘密》说开去

来源:    发布时间:2018-08-10    作者: 陈智富

访谈嘉宾:刘诗伟  

访谈/撰稿: 陈智富

  

周大顺首先在现实生活中塑造了自己

  陈智富:《南方的秘密》的写作念头是什么时候产生的?

  刘诗伟:几年前,在写这个小说之前,关于改革的反思有各种声音,我是从这个时代的一线过来的,对那些“摸象”之说和“立场”之说都不满意。这个小说的素材本来就搁在我心头,不是偶然的灵感触发,而是有无数次的灵感发生。我一直在酝酿,想着怎么写得有价值一点,能达到自己心中想要的小说,可以说是心里的一个沉淀吧。由于不满意种种反思,觉得必须尽快强有力地回应。坦率说,我希望自己是一个有使命感的写作者,我对文学的追求和想法是与社会关切结合在一起的。我要求自己关注和思考社会中重大的或关键性的事件,改革开放给国家社会和人的命运带来的巨大变化让我感触很深。我多少感受过改革开放之前的生活,也知道上辈人在特殊的政治经济背景下的生存状况,知道改革开放的好。但是,改革开放这么好的良政运行几十年,其间发生了许多新的情况,使问题变得复杂起来。而面对近在眼前的近距离生活,既要冷静思考和消化,拿出超越平庸、脱离偏见的深刻而有价值的思想,还要在叙事艺术上克服种种困难。我的写作有感于生活、事实、思考以及对社会的关切,动笔写起来很快,《拯救》2011年出版后,我大约歇了一年开始动笔,在一年多的业余时间里写完了40万字的初稿。

  陈智富:初稿之后是否有比较大的修改?

  刘诗伟:初稿写完,放了一段时间,然后打印出来,送给几位作家、评论家、编辑及社会人士(都是能直言的老师和朋友)提意见,他们很认真,做了大量的阅读笔记,让我感动。他们的许多小的方面的意见很容易汰取。他们在大的方面的意见常常各不相同,甚至恰恰相反,我会好好思考,以个人的认知和趣味加以消化和处理。较大的修改是,明确而坚定地写出三个引子。这三个引子跟主体故事没有直接的牵扯,是主人公当下的思想与行为,我把它分为三截,分别置于开头、中间和结尾,既像是序言,又像是尾声,却是一个完整的事件。三个引子是人物性格的延展和生活的继续,是而今与过往的链接与对照;在结构上,是互文的,保持了反讽、幽默的调子,以为可以产生叙事张力。

  陈智富:为什么想到写周大顺这个人物?

  刘诗伟:周大顺(顺哥)是我对社会生活的了解、整理、思考、关切的集中体现,是小说的主人公。回到生活,有意思的是,当年“文革”革得那么厉害,人性和人情即使在体制里也没有被彻底消灭,社会对残疾人的生存和生活还是略微网开一面的,他们可以做点手艺、干点力所能及的私活、搞点小买卖,他们不仅有了自己的生计,也给社会带来了生计,不然,乡村生活简直无法展开。改革开放是一个巨大的历史转捩,前后的社会生活大不一样。起初打开这扇门是艰难的,极左阻扰,政策捆绑,所以当年安徽的包产到户是偷偷摸摸的。所以,有另一个同时存在的事实,“搞活”时期,那些率先尝到政策甜头、冲破体制机制束缚的人,恰恰不是当时社会上有地位、有“铁饭碗”的阶层,因为这类人有工作,有待遇,温饱不愁;他们是一群特殊的人,是老弱病残、失业和待业青年、劳改释放人员,他们的“无地位”变成了“有条件”,他们开始活跃在街头巷尾,聚集在汉正街,获得了发展机遇。周大顺是一个跛子,是其中的“这一个”。这些就是现实,就是以后的背景,是铁的事实,是这个作品的支点,是时代本相,是人的命运,是来自生活的艺术力量。

  不用说,周大顺这个人物是有原型的。比如,在湖北潜江,有一个著名的农民企业家周XX,上世纪八十年代在乡村做内衣起家,当时可以与省委书记直接沟通,互为座上客,因为他是致富典型,时代楷模。由于政治和政策使然,当时政府部门的头头脑脑都以培养几个致富模范为突出政绩。而且,他们中很大一部分人在初期的确是带着政治责任感的,也是真心实意地抓经济建设的,甚至是比较厚道纯真的。只不过采取的是当时的做法。改革开放时期是逐步转向以经济建设为中心的。当时搞经济,主要手段一是给政策,一是树立先进典型,电视、电台、报纸全力服务这个大局。我当时在地方党报做记者,经常采访、宣传企业家,对周XX这类人实在太熟悉了,比如他们怎么起家、怎么办乡镇企业、怎么利用政策、怎么踩红线、怎么上马大项目,等等。上世纪90年代,我下海供职香港丝宝集团,虽然从事现代企业经营,但必须关注和介入本土企业与社会经济情况,比如汉正街出现经政府批准的第一家民营金融机构大江城市信用社,高息揽储后遭遇挤兑,前来挤兑的老百姓排队绵延几条街,得由警察来维持秩序,我当然比别人更了解。

  总之,周大顺这个人物是现实生活赐给我的,是周大顺首先在现实生活中塑造了自己,而且是在一个时代的主流社会生活中把自己塑造成了典型人物。当然,周大顺这个文学人物还包含年广久、吴仁宝、鲁冠球等一大批乡镇企业家的影子。鲁迅先生写人物是“杂取种种人,合成一个”,我采取另一个法子,以一个较为典型的人物为原型,吸附所知的所有类似人物的特质,使之立体化和丰满起来。包括周大顺后来办企业违背经济规律、违反政策、违纪违法、权钱交易、非法集资等等,都有类似的人和事。

  我写这个人物,是我的文学志向和理念的选择,我希望我对这个时代主流的本质生活做出艺术的有力的回应。周大顺是这个时代的主流生活的产物,自然符合我对这个时代的观照与探究。不过,以写小说做时代的“书记官”,是需要在艺术和叙事上做出巨大努力的。我只能说我努力了,至于品质如何,自己总是自信的(笑)。

  马尔克斯说,他的魔幻现实主义写作并没有超出他所了解的现实生活。在今天看来,周大顺简直是一个大奇葩,但他实在不是我头脑里爆发出来的奇想,而是生活中自然生长的,或者是我吃透了生活的发现与表现。他让我们感受时代生活的本相,感知社会的演进及其可能,感慨人生和命运的诉求以及不确定的主动与被动。

  

真正严肃的文学面对生活注定具有批判性

  陈智富:与周大顺靠政治办企业不同,秋收的理念是走市场经济路线。这种两相对照的结构安排有何深意?

  刘诗伟:先说一个基本前提,生活永远不是尽如人意的,人类永远向往更好的生活;文学批判生活是期待生活更好,这是文学的发生律,是使命、价值、魅力所在。真正严肃的文学面对生活注定具有批判性。

  秋收是对周大顺的批判。秋收和周大顺的理念形成了一种彼此碰撞的现实结构。起初,秋收跟周大顺一起创业,走一个路子(“政治路线”),只不过没有周大顺那么执迷和努力,没有残疾人心理,对胸罩的价值认识也更丰富更现代。她跟周大顺在经营理念上分道扬镳有一个重要的转捩点:在她对周大顺的做法产生困惑并发生夫妻矛盾后,移民到香港,蹲移民监,学习粤语,外出打工,发觉市场经济背景下的企业经营太好了。回大陆后,她认为办企业的关键不是依赖“政治”,而是一心一意开发先进优质的产品实现核心竞争力,通过正常的市场营销获取效益。这一点符合我本人的生活经验。我供职的港资企业在大陆一直按市场经济规律谋求发展,业绩很好,对社会的贡献也很突出。而事实上,内地的市场经济很大程度上是港台企业和外资企业导入和教会的。它们在内地做生意,采用的经营管理模式是符合市场经济规律的,跟内地企业大不一样,它们促进了内地市场经济的发展。但顺哥觉得这一套不符合中国国情,当然还是要走他的老路子。改革开放以来,中国企业就是他那样谋发展的。官方的市场经济概念到1992年才提出来。但中国社会的新旧经济理念一直很纠结,市场经济的配套体制机制总是跟不上来,秋收和周大顺各自的路子都将会遇到问题。秋收的企业遇到危机时,还得靠顺哥走上层路线来解决。这就是秋收批判周大顺之后的更大的批判,就是所谓斜坡理论。这是一个夹生的市场经济体制,法制也不健全。

  陈智富:周大顺起初自以为窥探到经济与政治联姻的法门,自觉迎合政治以获得企业发展的资源与机会,但是在大搞“三大项目”遭遇挤兑风潮时,又被牛主任为首的政治力量联合绞杀,以至于贱卖资产差点一蹶不振,这时有了许多思考。在您看来,周大顺的政治思考有怎样的现实意义?

  刘诗伟:我们是有特色的社会主义制度,但并不意味着我们的政治及意识形态铁板一块没有改变,在以经济建设为中心的时代,实际上政治理念有了长足的进步,也有很多体现在经济建设方面的良好举措,许多问题是现实操作层面不能齐步同行。相关配套的改革、法制和政策缺失,市场经济的边界不能及时厘清,人的意识和素质滞后,等等,这种不成熟不平衡的环境总是给个人带来命运的不确定性。比如说,政府鼓励你先富起来,支持你搞经济,把企业做大做强,容许你搞信用合作社,即使监管缺乏,但不等于你就可以乱来,而这种情况下是极容易乱来的。

  顺哥的“三大项目”被贱卖,吃了亏,自然对官员及体制政策是反感的、失望的。顺哥想,我犯了错,你们为了维稳,为了自保,对我拳打脚踢,我一下子成了“政治”的弃子,世态凉薄啊。但事实上,他很早就“悟道”了,他不过是利用“政治”,他只是自知没法改变这种状况而已,他是矛盾的也是侥幸的。同时,他也不能系统辨析其中政治与个人的成分,只能笼统连带地看问题。他为了自保,搞权钱交易,腐败官员和引诱官员腐败。顺哥从内心里厌倦他理解的“政治”,但最终又不能脱离与政治的关系,他的经营活动、事业发展都和政治有这样那样的密切关系。政治和经济的关系从来都不是简单化的,在我们这个国家尤其特别。我的这个小说要在发现、探究和表现人与社会的关系方面做出努力,起码是对包括体制机制及吏治在内的全面深化改革的呼唤。周大顺的那些思考的现实意义也在此。

  陈智富:进而言之,您怎么看文学与政治的关系?

  刘诗伟:文学是人学。当然,文学跟政治是脱离不了关系的,政治是社会生活的一部分,而且是主要的决定性的一部分,所以谁也跟它脱不了关系。在具有使命感的作家看来,这不应该成为一个问题。政治是一个巨大的客观存在,作家必须面对,必须琢磨和反映(哪怕是间接的)。一个作家有社会责任感,关注生活,关注有政治的生活,你的作品不等于政治站队,不等于充当所谓“政治的工具”,倒是可能影响政治的改良和优化。如果采取逃避的方式,那是没出息的,也是逃不出去的。我不明白为什么有人拒绝面对和研究政治,或者凭着表皮感觉或一般化的观念与信息去简单地回应和处理政治,这样往往只有激动、激愤而没有深刻。当然,写一些疏离(淡化)政治的人生甚至风花雪月的东西也是需要的和有意义的,但那不是我的这个作品的选择。

  中国当代文学曾有一段时间勒令文学为政治服务,搞观念先行,搞讴歌运动,这是不符合文学规律的。翻看文学史,我还没有发现一个讴歌体的作品能够传之久远。好的文学不是简单为政治涂脂抹粉的东西。文学的良知常常体现为对生活的批判。这是任何一个有良知的作家要干的事情。作家把生活中不好的东西、假恶丑的东西揭示出来,便是起码的批判性;当然,批判性还体现在更多的方面和更深的层面。这是作家存在的理由。一个严肃而有知识分子修养的作家,大约不会先验地跟政治对抗,只是去生活中探究与发现,把看到了的说出来,这恰恰是太爱人类社会和社会生活,在这一点上,它与良好政治应当是契合的。当然有时会让人不适或疼痛。

  湖北文学有直面现实的现实主义的优良传统。新时期以来,方方、池莉、刘醒龙、陈应松等人创作的大量回应现实的中、短篇小说,整体而言,在中国当代文学中属于一流。这批作品对社会文明进步是有积极意义的。这是湖北文学光辉的一页。这批作品难道没有反映政治吗?肯定有嘛。只不过不是直白的,是艺术的。

  陈智富:《南方的秘密》深受到现实主义优良传统的影响,带有强烈的现实批判色彩,特别是后半部分的政治议论发人深思。思想批判性在文学创作中具有怎样的意义?

  刘诗伟:需要说明一点,像我这样的文学写作者,最初接触文学和在大学学习文学,首先是受现实主义文学影响的,大约由于用功吧,现实主义的东西已经在我的文学建构中基因化了。但是,我又是特别不安分的,我喜欢不一样的东西,我一直对现代主义(如存在主义)保持好味口,这是改变我的文学的基因结构的因素。面对现实写作时,我特别注意在两个方面努力:一是小说的审美品格,一是艺术的思想力。

  文学要从屉子或电脑里拿出去,就得尽可能多地为社会提供积极价值(包括有益的娱乐价值)。这是文学的基本伦理。文学的价值是作家的能力、使命和良知的呈现,是对社会生活的态度和表达。但作家的手段和方式毕竟不同,作家的手段是文学艺术,是小说形式。在我的这个作品中,后面有一些你所说的“政治议论”(姑且这么说吧),这是生活本身的反映。我们这样波澜壮阔的时代及其社会生活不断快速发展,到后来一些问题显得突出而尖锐,在生活中的评说和思考本身在发生。主流生活中的人物不是木头,有体验,有思考,自然会议论一些尖锐的矛盾和问题。这是生活本身发展的需要和产物。改革开放初期或起始阶段,大家都忙着事务性的东西,没有空暇,越来越急切,就像汽车上了高速道,司机拼命踩油门,端着盘子往前冲,乘客还在催再快点,可一旦前方路况有问题了,车况不行了,司机没招了,速度慢下来了,乘客就开始嘀嘀咕咕了。这嘀咕也就是所谓政治议论。这是生活本身发生的,不是创作的高明。也不是作者的直抒胸臆,而是人物的行为(思考与言论)。比如作品中的刘半文和周大顺的妹妹周小美,都是学经济的读书人,跟导师在咖啡间里探讨现实的经济问题。再比如,会所里的讲座与讨论。周大顺有所思有所言是必然的。这个时代到后来就是这样。这也是19世纪俄罗斯文学中的老现象。我是在写小说,即使自己有一火车的思想,也不可以直接抛出一句,这是没有办法的事,必须遵循文学的律令。

  但是,这并不意味着作家在思想性方面无能为力。反映生活蕴含的思想,或者通过人物传递创作主体的思想,这是90%以上的作家都会干的把戏。我不满足这么做。我认为小说的思想性是艺术的思想性,小说的深刻是艺术的深刻。首先,要努力带着自己的思想资源到生活中去思考,去发掘,去发现;之后,在小说的结构上制造逻辑力,在人物刻画上抵达本相,在叙事质感和节奏上符合现代艺术感觉,在语言上葆有意味和风味,把思想渗透在这些方面,并趋向于独特的美学品格和高贵的信仰。这才是小说家的大把戏。当然,想得到,不一定做得来。你问思想性批判性在文学创作中具有怎样的意义,鲁迅先生的阿Q就是这个意义。

  

长篇小说不是事件的仓库

  陈智富:您在《南方的秘密》的自序中写道:“一直想这样写一个故事,让这个故事无论怎么重新定义都可以用真实的皮尺检测其准确度。我相信抵近真想才是开放的姿态,而准确是正确和善意的前提,它的有趣的发现和诉求或可持久站立。但准确更需要发现和勇气,并不妨碍心灵的跳荡。”文学的真实应该如何理解?

  刘诗伟:首先,关于这个小说,我可以自信地说,面对这个时代的主流的社会生活(经济为中心)——如果别人的故事是听到的,那我就是看到的;如果别人是看到的,那我就是摸到的;如果别人是摸到的,那我就是那个被摸的人。我亲身经历过生活,写起来踏实靠谱,也自信,也顺畅。我在序言里说,要写真实的生活,写得准确,才会是开放的东西。开放不是空洞的口号,是对生活的积极回应和真实的呈现。生活本来是什么样子,本质是什么样子,就如实写出来,力求准确,抵近真相,这才有良知和善意,才是开放姿态,要不然你的良知和善意体现在哪里呢?如果一个作家的写作是对生活的遮盖、掩饰和粉饰,那还谈什么良知与善意?才华代替不了良知,也代替不了真实,没有真实,在作品中再怎么添油加醋都是无效的。

  但文学的真实的确是一个复杂的问题。我是认同本质真实论的。但这很费力气、很耗生命。也不是几个评说者可以指认和结论的。举个例子吧,柳青是极有修养和才华的前辈作家,他为了写当时最大的生活“合作化”,他长期生活在“合作化”的乡村,他对生活的观念和认知不断在生活中矫正和深化,许多都是颠覆既成大结论和个人初步认识的,其中的反复和深化是长期深入生活的收获。所以柳青是伟大作家,他的伟大让许多吹捧他的人没有资格吹捧他。我为什么尊敬王蒙,看看人家的修养和人生经历。现在的一些写作者在怎么弄,碰运气,浮想,概念先行,雕虫小技。批评家呢,把小东西和概念放大了吹嘘,热闹啊。

  陈智富:《南方的秘密》有什么特别的含义?秘密到底是指什么?

  刘诗伟:南方在中国传统文化和现实里是有特指的,跟中央是一个对应的关系。天下面北,南方就是天下苍生吧。我把江汉平原作为天下的切片。什么是秘密?开端有一句话,“一些人所共知的秘密悬浮在生活上空,世面流行无端的微笑”。在我们的现实的政治话语文化意识里,因为左的意识形态长期处于支配地位,竟然把社会和人的基本东西忽略了,隐去了,或者忌言,或者不直接回应苍生的生命要义,以致于生的诉求、渴望、向往、憧憬以及生命应有的律动都成了不齿言说或不可言说的秘密。我们悬置这些,宣扬虚大政治,强调精神胜利,天天讲阶级斗争,弄得人在生活之外生活。我们就这么干成了政治文化传统。改革开放之初,生命和生活的基本诉求在舆论上仍是最大的公开的秘密。我在小说里写到大量的小秘密,这些小秘密共同构成这个最大的公开秘密。我写这个小说,是为人、为生命、为活生生的生活而呐喊和翻案。每个人的生活安宁富足开心、可以迎来更好的明天,这是才最踏实靠谱的,也是天经地义的。但曾经不是,至少不说。在我看,改革的伟大之处就在这里嘛,改变了一个时代,让我们渐渐明目张胆、理直气壮地生活。这是文明生活的基本逻辑。我自觉有使命和责任这么看待问题,在为未来的文明确认和确立逻辑起点的声浪中再加入一个声音。所以,长篇小说不应当只是一些故事的堆砌,否则那不成了事件的仓库?长篇小说不是事件的仓库。长篇小说要形成一个独立的自洽的艺术世界,有骨骼,有皮肉,有五脏六腑,有血流,有魂魄,有生命,具有鲜活而强大的艺术生命力和感染力。

  陈智富:您在《南方的秘密》所经营的独特的艺术世界,显然离不开您所熟悉的江汉平原的幽默风格的建构。

  刘诗伟:没错,这个小说布满了江汉平原的小幽默。江汉平原的幽默是在当地日常生计中生长的,跟别处的幽默不一样,跟学院派知识分子的幽默更不一样,比如钱钟书,说真理是赤裸的,这个女人很赤裸,所以接近真理。江汉平原的幽默存在于方言、自然事物以及生产生活的具体活动中,写出来,是艺术质感的要求,也是智慧的趣味。但是,我以为这样的幽默是相对容易做到的,而有难度且更有价值的幽默是结构性幽默。我做过一篇文章,叫《幽默离哲学更近》,其中谈了较多的观点和意见。比如存在这个基本问题,存在主义以为本质是荒谬的,怎么表现存在的荒谬呢?只能用幽默的方式。而且幽默仅仅停留在语言和段子的层面是不够的,必须是结构性的整体的幽默,让存在的本质呈现幽默。这样的幽默是在贯穿全篇的无数小幽默的背后安放一个大幽默。阅读时不断幽默,最后哇地一声,原来是这么一出啊!我的做法常常是,既一本正经地荒唐,也极尽荒唐地正经。

  所有的秘密都形成一个巨大的秘密,这个巨大的秘密不过是生之诉求和欲望,它原本不应该是一个秘密的;可一切都在这个秘密中运行;当这个秘密事实上已不是秘密时,人欲的邪性又张牙舞爪或体面大方地嘻笑起来——你不觉得存在的荒谬与幽默吗?

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刘诗伟访谈:从《南方的秘密》说开去

2018-08-10 09-29-24

访谈嘉宾:刘诗伟  

访谈/撰稿: 陈智富

  

周大顺首先在现实生活中塑造了自己

  陈智富:《南方的秘密》的写作念头是什么时候产生的?

  刘诗伟:几年前,在写这个小说之前,关于改革的反思有各种声音,我是从这个时代的一线过来的,对那些“摸象”之说和“立场”之说都不满意。这个小说的素材本来就搁在我心头,不是偶然的灵感触发,而是有无数次的灵感发生。我一直在酝酿,想着怎么写得有价值一点,能达到自己心中想要的小说,可以说是心里的一个沉淀吧。由于不满意种种反思,觉得必须尽快强有力地回应。坦率说,我希望自己是一个有使命感的写作者,我对文学的追求和想法是与社会关切结合在一起的。我要求自己关注和思考社会中重大的或关键性的事件,改革开放给国家社会和人的命运带来的巨大变化让我感触很深。我多少感受过改革开放之前的生活,也知道上辈人在特殊的政治经济背景下的生存状况,知道改革开放的好。但是,改革开放这么好的良政运行几十年,其间发生了许多新的情况,使问题变得复杂起来。而面对近在眼前的近距离生活,既要冷静思考和消化,拿出超越平庸、脱离偏见的深刻而有价值的思想,还要在叙事艺术上克服种种困难。我的写作有感于生活、事实、思考以及对社会的关切,动笔写起来很快,《拯救》2011年出版后,我大约歇了一年开始动笔,在一年多的业余时间里写完了40万字的初稿。

  陈智富:初稿之后是否有比较大的修改?

  刘诗伟:初稿写完,放了一段时间,然后打印出来,送给几位作家、评论家、编辑及社会人士(都是能直言的老师和朋友)提意见,他们很认真,做了大量的阅读笔记,让我感动。他们的许多小的方面的意见很容易汰取。他们在大的方面的意见常常各不相同,甚至恰恰相反,我会好好思考,以个人的认知和趣味加以消化和处理。较大的修改是,明确而坚定地写出三个引子。这三个引子跟主体故事没有直接的牵扯,是主人公当下的思想与行为,我把它分为三截,分别置于开头、中间和结尾,既像是序言,又像是尾声,却是一个完整的事件。三个引子是人物性格的延展和生活的继续,是而今与过往的链接与对照;在结构上,是互文的,保持了反讽、幽默的调子,以为可以产生叙事张力。

  陈智富:为什么想到写周大顺这个人物?

  刘诗伟:周大顺(顺哥)是我对社会生活的了解、整理、思考、关切的集中体现,是小说的主人公。回到生活,有意思的是,当年“文革”革得那么厉害,人性和人情即使在体制里也没有被彻底消灭,社会对残疾人的生存和生活还是略微网开一面的,他们可以做点手艺、干点力所能及的私活、搞点小买卖,他们不仅有了自己的生计,也给社会带来了生计,不然,乡村生活简直无法展开。改革开放是一个巨大的历史转捩,前后的社会生活大不一样。起初打开这扇门是艰难的,极左阻扰,政策捆绑,所以当年安徽的包产到户是偷偷摸摸的。所以,有另一个同时存在的事实,“搞活”时期,那些率先尝到政策甜头、冲破体制机制束缚的人,恰恰不是当时社会上有地位、有“铁饭碗”的阶层,因为这类人有工作,有待遇,温饱不愁;他们是一群特殊的人,是老弱病残、失业和待业青年、劳改释放人员,他们的“无地位”变成了“有条件”,他们开始活跃在街头巷尾,聚集在汉正街,获得了发展机遇。周大顺是一个跛子,是其中的“这一个”。这些就是现实,就是以后的背景,是铁的事实,是这个作品的支点,是时代本相,是人的命运,是来自生活的艺术力量。

  不用说,周大顺这个人物是有原型的。比如,在湖北潜江,有一个著名的农民企业家周XX,上世纪八十年代在乡村做内衣起家,当时可以与省委书记直接沟通,互为座上客,因为他是致富典型,时代楷模。由于政治和政策使然,当时政府部门的头头脑脑都以培养几个致富模范为突出政绩。而且,他们中很大一部分人在初期的确是带着政治责任感的,也是真心实意地抓经济建设的,甚至是比较厚道纯真的。只不过采取的是当时的做法。改革开放时期是逐步转向以经济建设为中心的。当时搞经济,主要手段一是给政策,一是树立先进典型,电视、电台、报纸全力服务这个大局。我当时在地方党报做记者,经常采访、宣传企业家,对周XX这类人实在太熟悉了,比如他们怎么起家、怎么办乡镇企业、怎么利用政策、怎么踩红线、怎么上马大项目,等等。上世纪90年代,我下海供职香港丝宝集团,虽然从事现代企业经营,但必须关注和介入本土企业与社会经济情况,比如汉正街出现经政府批准的第一家民营金融机构大江城市信用社,高息揽储后遭遇挤兑,前来挤兑的老百姓排队绵延几条街,得由警察来维持秩序,我当然比别人更了解。

  总之,周大顺这个人物是现实生活赐给我的,是周大顺首先在现实生活中塑造了自己,而且是在一个时代的主流社会生活中把自己塑造成了典型人物。当然,周大顺这个文学人物还包含年广久、吴仁宝、鲁冠球等一大批乡镇企业家的影子。鲁迅先生写人物是“杂取种种人,合成一个”,我采取另一个法子,以一个较为典型的人物为原型,吸附所知的所有类似人物的特质,使之立体化和丰满起来。包括周大顺后来办企业违背经济规律、违反政策、违纪违法、权钱交易、非法集资等等,都有类似的人和事。

  我写这个人物,是我的文学志向和理念的选择,我希望我对这个时代主流的本质生活做出艺术的有力的回应。周大顺是这个时代的主流生活的产物,自然符合我对这个时代的观照与探究。不过,以写小说做时代的“书记官”,是需要在艺术和叙事上做出巨大努力的。我只能说我努力了,至于品质如何,自己总是自信的(笑)。

  马尔克斯说,他的魔幻现实主义写作并没有超出他所了解的现实生活。在今天看来,周大顺简直是一个大奇葩,但他实在不是我头脑里爆发出来的奇想,而是生活中自然生长的,或者是我吃透了生活的发现与表现。他让我们感受时代生活的本相,感知社会的演进及其可能,感慨人生和命运的诉求以及不确定的主动与被动。

  

真正严肃的文学面对生活注定具有批判性

  陈智富:与周大顺靠政治办企业不同,秋收的理念是走市场经济路线。这种两相对照的结构安排有何深意?

  刘诗伟:先说一个基本前提,生活永远不是尽如人意的,人类永远向往更好的生活;文学批判生活是期待生活更好,这是文学的发生律,是使命、价值、魅力所在。真正严肃的文学面对生活注定具有批判性。

  秋收是对周大顺的批判。秋收和周大顺的理念形成了一种彼此碰撞的现实结构。起初,秋收跟周大顺一起创业,走一个路子(“政治路线”),只不过没有周大顺那么执迷和努力,没有残疾人心理,对胸罩的价值认识也更丰富更现代。她跟周大顺在经营理念上分道扬镳有一个重要的转捩点:在她对周大顺的做法产生困惑并发生夫妻矛盾后,移民到香港,蹲移民监,学习粤语,外出打工,发觉市场经济背景下的企业经营太好了。回大陆后,她认为办企业的关键不是依赖“政治”,而是一心一意开发先进优质的产品实现核心竞争力,通过正常的市场营销获取效益。这一点符合我本人的生活经验。我供职的港资企业在大陆一直按市场经济规律谋求发展,业绩很好,对社会的贡献也很突出。而事实上,内地的市场经济很大程度上是港台企业和外资企业导入和教会的。它们在内地做生意,采用的经营管理模式是符合市场经济规律的,跟内地企业大不一样,它们促进了内地市场经济的发展。但顺哥觉得这一套不符合中国国情,当然还是要走他的老路子。改革开放以来,中国企业就是他那样谋发展的。官方的市场经济概念到1992年才提出来。但中国社会的新旧经济理念一直很纠结,市场经济的配套体制机制总是跟不上来,秋收和周大顺各自的路子都将会遇到问题。秋收的企业遇到危机时,还得靠顺哥走上层路线来解决。这就是秋收批判周大顺之后的更大的批判,就是所谓斜坡理论。这是一个夹生的市场经济体制,法制也不健全。

  陈智富:周大顺起初自以为窥探到经济与政治联姻的法门,自觉迎合政治以获得企业发展的资源与机会,但是在大搞“三大项目”遭遇挤兑风潮时,又被牛主任为首的政治力量联合绞杀,以至于贱卖资产差点一蹶不振,这时有了许多思考。在您看来,周大顺的政治思考有怎样的现实意义?

  刘诗伟:我们是有特色的社会主义制度,但并不意味着我们的政治及意识形态铁板一块没有改变,在以经济建设为中心的时代,实际上政治理念有了长足的进步,也有很多体现在经济建设方面的良好举措,许多问题是现实操作层面不能齐步同行。相关配套的改革、法制和政策缺失,市场经济的边界不能及时厘清,人的意识和素质滞后,等等,这种不成熟不平衡的环境总是给个人带来命运的不确定性。比如说,政府鼓励你先富起来,支持你搞经济,把企业做大做强,容许你搞信用合作社,即使监管缺乏,但不等于你就可以乱来,而这种情况下是极容易乱来的。

  顺哥的“三大项目”被贱卖,吃了亏,自然对官员及体制政策是反感的、失望的。顺哥想,我犯了错,你们为了维稳,为了自保,对我拳打脚踢,我一下子成了“政治”的弃子,世态凉薄啊。但事实上,他很早就“悟道”了,他不过是利用“政治”,他只是自知没法改变这种状况而已,他是矛盾的也是侥幸的。同时,他也不能系统辨析其中政治与个人的成分,只能笼统连带地看问题。他为了自保,搞权钱交易,腐败官员和引诱官员腐败。顺哥从内心里厌倦他理解的“政治”,但最终又不能脱离与政治的关系,他的经营活动、事业发展都和政治有这样那样的密切关系。政治和经济的关系从来都不是简单化的,在我们这个国家尤其特别。我的这个小说要在发现、探究和表现人与社会的关系方面做出努力,起码是对包括体制机制及吏治在内的全面深化改革的呼唤。周大顺的那些思考的现实意义也在此。

  陈智富:进而言之,您怎么看文学与政治的关系?

  刘诗伟:文学是人学。当然,文学跟政治是脱离不了关系的,政治是社会生活的一部分,而且是主要的决定性的一部分,所以谁也跟它脱不了关系。在具有使命感的作家看来,这不应该成为一个问题。政治是一个巨大的客观存在,作家必须面对,必须琢磨和反映(哪怕是间接的)。一个作家有社会责任感,关注生活,关注有政治的生活,你的作品不等于政治站队,不等于充当所谓“政治的工具”,倒是可能影响政治的改良和优化。如果采取逃避的方式,那是没出息的,也是逃不出去的。我不明白为什么有人拒绝面对和研究政治,或者凭着表皮感觉或一般化的观念与信息去简单地回应和处理政治,这样往往只有激动、激愤而没有深刻。当然,写一些疏离(淡化)政治的人生甚至风花雪月的东西也是需要的和有意义的,但那不是我的这个作品的选择。

  中国当代文学曾有一段时间勒令文学为政治服务,搞观念先行,搞讴歌运动,这是不符合文学规律的。翻看文学史,我还没有发现一个讴歌体的作品能够传之久远。好的文学不是简单为政治涂脂抹粉的东西。文学的良知常常体现为对生活的批判。这是任何一个有良知的作家要干的事情。作家把生活中不好的东西、假恶丑的东西揭示出来,便是起码的批判性;当然,批判性还体现在更多的方面和更深的层面。这是作家存在的理由。一个严肃而有知识分子修养的作家,大约不会先验地跟政治对抗,只是去生活中探究与发现,把看到了的说出来,这恰恰是太爱人类社会和社会生活,在这一点上,它与良好政治应当是契合的。当然有时会让人不适或疼痛。

  湖北文学有直面现实的现实主义的优良传统。新时期以来,方方、池莉、刘醒龙、陈应松等人创作的大量回应现实的中、短篇小说,整体而言,在中国当代文学中属于一流。这批作品对社会文明进步是有积极意义的。这是湖北文学光辉的一页。这批作品难道没有反映政治吗?肯定有嘛。只不过不是直白的,是艺术的。

  陈智富:《南方的秘密》深受到现实主义优良传统的影响,带有强烈的现实批判色彩,特别是后半部分的政治议论发人深思。思想批判性在文学创作中具有怎样的意义?

  刘诗伟:需要说明一点,像我这样的文学写作者,最初接触文学和在大学学习文学,首先是受现实主义文学影响的,大约由于用功吧,现实主义的东西已经在我的文学建构中基因化了。但是,我又是特别不安分的,我喜欢不一样的东西,我一直对现代主义(如存在主义)保持好味口,这是改变我的文学的基因结构的因素。面对现实写作时,我特别注意在两个方面努力:一是小说的审美品格,一是艺术的思想力。

  文学要从屉子或电脑里拿出去,就得尽可能多地为社会提供积极价值(包括有益的娱乐价值)。这是文学的基本伦理。文学的价值是作家的能力、使命和良知的呈现,是对社会生活的态度和表达。但作家的手段和方式毕竟不同,作家的手段是文学艺术,是小说形式。在我的这个作品中,后面有一些你所说的“政治议论”(姑且这么说吧),这是生活本身的反映。我们这样波澜壮阔的时代及其社会生活不断快速发展,到后来一些问题显得突出而尖锐,在生活中的评说和思考本身在发生。主流生活中的人物不是木头,有体验,有思考,自然会议论一些尖锐的矛盾和问题。这是生活本身发展的需要和产物。改革开放初期或起始阶段,大家都忙着事务性的东西,没有空暇,越来越急切,就像汽车上了高速道,司机拼命踩油门,端着盘子往前冲,乘客还在催再快点,可一旦前方路况有问题了,车况不行了,司机没招了,速度慢下来了,乘客就开始嘀嘀咕咕了。这嘀咕也就是所谓政治议论。这是生活本身发生的,不是创作的高明。也不是作者的直抒胸臆,而是人物的行为(思考与言论)。比如作品中的刘半文和周大顺的妹妹周小美,都是学经济的读书人,跟导师在咖啡间里探讨现实的经济问题。再比如,会所里的讲座与讨论。周大顺有所思有所言是必然的。这个时代到后来就是这样。这也是19世纪俄罗斯文学中的老现象。我是在写小说,即使自己有一火车的思想,也不可以直接抛出一句,这是没有办法的事,必须遵循文学的律令。

  但是,这并不意味着作家在思想性方面无能为力。反映生活蕴含的思想,或者通过人物传递创作主体的思想,这是90%以上的作家都会干的把戏。我不满足这么做。我认为小说的思想性是艺术的思想性,小说的深刻是艺术的深刻。首先,要努力带着自己的思想资源到生活中去思考,去发掘,去发现;之后,在小说的结构上制造逻辑力,在人物刻画上抵达本相,在叙事质感和节奏上符合现代艺术感觉,在语言上葆有意味和风味,把思想渗透在这些方面,并趋向于独特的美学品格和高贵的信仰。这才是小说家的大把戏。当然,想得到,不一定做得来。你问思想性批判性在文学创作中具有怎样的意义,鲁迅先生的阿Q就是这个意义。

  

长篇小说不是事件的仓库

  陈智富:您在《南方的秘密》的自序中写道:“一直想这样写一个故事,让这个故事无论怎么重新定义都可以用真实的皮尺检测其准确度。我相信抵近真想才是开放的姿态,而准确是正确和善意的前提,它的有趣的发现和诉求或可持久站立。但准确更需要发现和勇气,并不妨碍心灵的跳荡。”文学的真实应该如何理解?

  刘诗伟:首先,关于这个小说,我可以自信地说,面对这个时代的主流的社会生活(经济为中心)——如果别人的故事是听到的,那我就是看到的;如果别人是看到的,那我就是摸到的;如果别人是摸到的,那我就是那个被摸的人。我亲身经历过生活,写起来踏实靠谱,也自信,也顺畅。我在序言里说,要写真实的生活,写得准确,才会是开放的东西。开放不是空洞的口号,是对生活的积极回应和真实的呈现。生活本来是什么样子,本质是什么样子,就如实写出来,力求准确,抵近真相,这才有良知和善意,才是开放姿态,要不然你的良知和善意体现在哪里呢?如果一个作家的写作是对生活的遮盖、掩饰和粉饰,那还谈什么良知与善意?才华代替不了良知,也代替不了真实,没有真实,在作品中再怎么添油加醋都是无效的。

  但文学的真实的确是一个复杂的问题。我是认同本质真实论的。但这很费力气、很耗生命。也不是几个评说者可以指认和结论的。举个例子吧,柳青是极有修养和才华的前辈作家,他为了写当时最大的生活“合作化”,他长期生活在“合作化”的乡村,他对生活的观念和认知不断在生活中矫正和深化,许多都是颠覆既成大结论和个人初步认识的,其中的反复和深化是长期深入生活的收获。所以柳青是伟大作家,他的伟大让许多吹捧他的人没有资格吹捧他。我为什么尊敬王蒙,看看人家的修养和人生经历。现在的一些写作者在怎么弄,碰运气,浮想,概念先行,雕虫小技。批评家呢,把小东西和概念放大了吹嘘,热闹啊。

  陈智富:《南方的秘密》有什么特别的含义?秘密到底是指什么?

  刘诗伟:南方在中国传统文化和现实里是有特指的,跟中央是一个对应的关系。天下面北,南方就是天下苍生吧。我把江汉平原作为天下的切片。什么是秘密?开端有一句话,“一些人所共知的秘密悬浮在生活上空,世面流行无端的微笑”。在我们的现实的政治话语文化意识里,因为左的意识形态长期处于支配地位,竟然把社会和人的基本东西忽略了,隐去了,或者忌言,或者不直接回应苍生的生命要义,以致于生的诉求、渴望、向往、憧憬以及生命应有的律动都成了不齿言说或不可言说的秘密。我们悬置这些,宣扬虚大政治,强调精神胜利,天天讲阶级斗争,弄得人在生活之外生活。我们就这么干成了政治文化传统。改革开放之初,生命和生活的基本诉求在舆论上仍是最大的公开的秘密。我在小说里写到大量的小秘密,这些小秘密共同构成这个最大的公开秘密。我写这个小说,是为人、为生命、为活生生的生活而呐喊和翻案。每个人的生活安宁富足开心、可以迎来更好的明天,这是才最踏实靠谱的,也是天经地义的。但曾经不是,至少不说。在我看,改革的伟大之处就在这里嘛,改变了一个时代,让我们渐渐明目张胆、理直气壮地生活。这是文明生活的基本逻辑。我自觉有使命和责任这么看待问题,在为未来的文明确认和确立逻辑起点的声浪中再加入一个声音。所以,长篇小说不应当只是一些故事的堆砌,否则那不成了事件的仓库?长篇小说不是事件的仓库。长篇小说要形成一个独立的自洽的艺术世界,有骨骼,有皮肉,有五脏六腑,有血流,有魂魄,有生命,具有鲜活而强大的艺术生命力和感染力。

  陈智富:您在《南方的秘密》所经营的独特的艺术世界,显然离不开您所熟悉的江汉平原的幽默风格的建构。

  刘诗伟:没错,这个小说布满了江汉平原的小幽默。江汉平原的幽默是在当地日常生计中生长的,跟别处的幽默不一样,跟学院派知识分子的幽默更不一样,比如钱钟书,说真理是赤裸的,这个女人很赤裸,所以接近真理。江汉平原的幽默存在于方言、自然事物以及生产生活的具体活动中,写出来,是艺术质感的要求,也是智慧的趣味。但是,我以为这样的幽默是相对容易做到的,而有难度且更有价值的幽默是结构性幽默。我做过一篇文章,叫《幽默离哲学更近》,其中谈了较多的观点和意见。比如存在这个基本问题,存在主义以为本质是荒谬的,怎么表现存在的荒谬呢?只能用幽默的方式。而且幽默仅仅停留在语言和段子的层面是不够的,必须是结构性的整体的幽默,让存在的本质呈现幽默。这样的幽默是在贯穿全篇的无数小幽默的背后安放一个大幽默。阅读时不断幽默,最后哇地一声,原来是这么一出啊!我的做法常常是,既一本正经地荒唐,也极尽荒唐地正经。

  所有的秘密都形成一个巨大的秘密,这个巨大的秘密不过是生之诉求和欲望,它原本不应该是一个秘密的;可一切都在这个秘密中运行;当这个秘密事实上已不是秘密时,人欲的邪性又张牙舞爪或体面大方地嘻笑起来——你不觉得存在的荒谬与幽默吗?

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